清华大学建筑学院副院长江亿教授
鲁炳全：第一个问题新颁布的新标准在全国都能适用吗？这个问题我们哪位嘉宾首先回答？
江亿：这是我为什么刚才说需要进一步在实践中考验，新标准是很好地迈出了一步，对我们国家开展大型公共建筑的节能是有意义的，但是作为第一的事还有很多的不完善和缺陷。比如说这个标准里面强调了建筑结构，但是对空调系统、照明系统、生活热水系统却约束的不够，而真正的大型建筑能源消耗高都是这个系统造成的，最后不管怎么着是系统把电给耗了，不是墙把电给耗了。
远大空调有限公司总裁张跃先生
张跃：这个不是中国的问题，日本这么重视数据，它的每一辆汽车几升油他重视，DVD也写出耗能，冰箱也写出但是建筑写不出来。我一个厂家的代表，不是很知名的人，就是我不断地在强调一个事情，做大量的调研，调研的结果就发现最好的建筑在广州消耗多少能源，在北方消耗多少能源，在哈尔滨消耗多少能源。如果一个城市是三等建筑，有三个空调登记，三个地区也是温度等级，我觉得就可以了，是可以拉出来了，是通过大量的调查是可以拉出数据来的。
卢求：公共建筑节能标准是去年研究实行的，已经开始在部分的公共建筑上实际上是一个强制标准，今年组织的全国性会议也是讨论实施一年以来建筑节能标准的更新或者是进一步完善的一个会议。在这个会议上也讲到很多调查大量了数据，而且对一些新的就是更加切合实际的操作方式，包括规范地完善也提出了一些很具体地想法和建议，包括有国外的专家来参加见面活动，我觉得是这样这是一个非常复杂的过程，不可能靠一个规范就完全解决，我觉得是提高整个行业的，包括建筑师和设计师整体的意识和对节能系统的认识才能做到节能，而不是说依靠单项标准或者一项技术就能解决。
江亿：说到公共建筑节能标准，我为什么说还要在实践中不断完善呢？我举一个例子，去年我们调查了中央国家机关的应该是七座政府办公大楼，其中有一座它的用电量是第二名的一倍，这个差别再仔细一看主要是差的什么呢？就是差的空调，它的空调通风一年耗电70几度电，人家是40几度。这个楼是2002年盖的，尽管比标准盖的几年，拿这个标准一查，不但是满足这个标准了，而且是完全超过这个标准。再仔细一看就是因为它设备选的大设备，选的不合理，运行模式不对，好些所谓节能甚至是废能的东西都装上了，导致了能源的浪费。
鲁炳全：没有一个标准是最好的标准，都是在实施过程中不断地完善改进。
南京锋尚房地产开发有限公司董事长张在东
张在东：我非常赞同江院士的话，我在做北京锋尚、南京锋尚的过程中，我确实感觉到给了我们很多的支持，理论上的帮助。我都感觉到我接触的专家也是太多了，确实我发现了有一批伪专家，江院士绝对不是伪专家。所以我想就是刚才江老师讲的话就应该是标准答案。至于我说公共建筑标准我是主张任何一个标准在于落实，建筑节能绝对不是说你出几张纸以后就可以达到我们的建筑节能，应该说有了标准我们在建筑节能领域进了一步。因为我上午讲到了节能是系统，我们最重要建设好了房屋在使用阶段的时候，他到底用了多少能这个才是衡量唯一的真理的标准。不要讲在设计过程当中，也不要讲在标准是在设计之上的，这个东西进了一步但是离真正把房子做到节能还是离的很远。
鲁炳全：我记得我们张总在之前就说过了，标准86年就有了，我们就参与了，我们现在讲的65%，50%在86年就提出来了，关键为什么到今天又提了呢？关键是不在于标准制定的有多少。下面请我们的米歇尔先生谈谈德国有没有类似的，或者说有这样要在全国推动执行的建筑节能标准。
米歇尔：德国跟中国最大的一个区别是德国是一个比较小的国家，他们基本是属于一个气侯带里面，所以他们虽然有不同的气侯像汉堡和慕尼黑，但是总的来讲差别没有中国这么巨大，所以他们全国只有一个节能标准，而且在具体的建筑设计过程中和设备设计过程中根据不同的气
侯条件做相应的参数的调整。不像中国对不同的气侯地带制定了不同的节能建筑标准，建筑标准本身是一个整体的标准，而且是在欧盟的整个体系之中是一个整体标准，它对于建筑设计本身主要是通过参数的设计和通过输入不同的条件，而且他们整体得计算模式是比较完整的。
鲁炳全：每个国家有每个国家的国情，我记得上午江院士在演讲的过程中说我们很多的标准是参照美国的标准来设计，刚才说的德国标准也是按照自己的国情来设计的。也就是说新的标准在中国能不能够完全适用，这需要用实践检验，实践来完善的。
提问：请问节能技术的适用会提高住宅房价的成本吗？是不是意味着节能的房子会更贵吗？
江亿：我觉得看跟什么来比，就是看你把钱花在什么地方。今天早上讲了半天的保温技术，你把钱放在保温上了，资源就省下了，如果不是花在保温上了，用在贴瓷砖上了，钱一样花了。所以不能简单地说我改善了建筑节能性能，关键在于你追求什么，因此在做的好的时候。我可以负责地讲，真正做好了建筑节能不应该太多的增加建筑投资。
鲁炳全：实际上江院士说了，搞节能不一定要花很多钱的。
张在东：这跟房价高是两回事。江院士讲的对但是还是要增加一点。比如说今天晚上咱们要吃饭说花5千块钱，要请一些朋友，就在于你点什么菜，每个人会点不同的菜。北京锋尚我们也做过这样的测算，如果把精装修的部分拿掉，因为我的房价高是高在精装修国际一线的品牌上，如果拿掉单讲节能的话就比正常的房子高10%左右。这个10%是综合下来的10%，就是说保温维护结构可能花钱多花了，但是我在买机组的时候少了，这个钱少了。总的算下来的话，10%相当于二三百块钱范围内，并不是说这个房价特别的高。另外你要从建筑全寿命周期来讲，也就是说你买这个房子的时候多想一步，你买这个房子的时候买了70年的使用权，甚至一辈子。如果买运行阶段你的费用都算进去的话你是省了很多钱。
鲁炳全：张总的意思就是说物有所值的问题。说买一辈子健康到底花多少钱？但是张董事长你曾经也讲过一句话，说坐完宝马的人他怎么打死也不去坐捷达车，按照你刚才的投资理念，怎么解释这种投资现象呢？我记得你说过这样一句话。
张在东：这个应该是从一个房子的舒适度来讲，锋尚这个房子可能大家更多的是知道我们锋尚是叫建筑节能，其实还有另外一个更重要的，就是对使用这个房子的人的舒适度，这个舒适度很多人要问什么叫舒适度？它是一个很难形容的一个东西。就好像我们拿汽车来比喻，都是有一个方向盘四个轮子，但是宝马跟捷达的舒适度不一样。也就是说如果你一致开捷达你是想象不到锋尚宝马这样房子是什么样，反过来你开惯宝马以后你再回去开捷达，你会发现捷达有很多的不方便。
鲁炳全：锋尚是宝马，经济适用房是捷达。
张在东：建筑节能是一个必要条件，还有很多条件都做到位了你才能变成宝马。我现在反过来也要提醒，我注意到最近有一些现象就在锋尚参观完以后，他们有一些模仿的做法，我要提醒你们，你不要变成本身你就是一个捷达，你非要买一个我的锋尚的玻璃。因为锋尚我是有很多体会的，所以我特别害怕有些人做捷达换了一个宝马车门，最后车价涨到18万一台没有人买了，但是宝马的话80万也有人买。所以我讲你买东西要讲求物有所值，物超所值。
江亿：我觉得现在有一些概念混淆。节能现在经常跟豪华在一起了，实际上是两个概念，我们宣传建筑节能首先是宣传建筑节能的理念，希望我们无论是哪个档次的建筑，无论是经济适用房还是豪宅都能把节能摆在重要的位置上来考虑通过。当然豪华房子跟经济适用房都考虑节能的做法是不一样的，但是会达到类似的结果，这是出发点的事，而不要把大量的资金搁在一些装修的效果上来。北京的楼市现在是1万平米的价，按照他说的锋尚节能做的很好，一平米怎样两三百块，这一百块钱跟6千块钱这两个数可以忽略不记的，所以从这一点上说，节能就不能应该增加太多的成本。去年年底和今年年初我们收北京市的委托对奥运场馆的13个项目都做了节能评估，评估的结果大概提出了60几条修改建议，按照修改建议改以后的结果，可以节能一个特别大的数，但是这是省多少电，反过来又省了一个几千万的初投资。也就是说尤其对大型公益建筑，抓的节能一般情况下都降低初投资而不是增加初投资，但是住房有些例外。所以大家要分清楚节能跟豪华高投资是两个概念，关键是要把问题。
黄振利：因为中国的公用建筑能耗最大，能源黑洞最大，我们目前国内出现了好些让人瞠目的公共建筑，是能源黑洞。我们现在公共建筑典型地作品是大量地消耗了我们社会有限地能源。所以公共建筑节能规范地国家标准的出台，是画了一个最底线。国家标准是最低标准，全国各地都必须达到这个标准，根据这个标准来判断我们有些公共建筑对社会是构成伤害，对中国总的能源形式是构成伤害。达不到节能标准的公共建筑那都是违反建筑法规的建筑，所以提出来公共建筑节能标准现在发布对全国规范公共建筑的能源的耗能指标是非常重要的。同时他给展示了，各个地区不同地地区，不同的建筑结构形式，不同的气侯区，可以在这个标准上再提升，你可以高于这个标准是，可以节能的指标比这个更好。也就是说中国不管什么气侯区，这个标准是最底线，这是非常重要的一点。
另外刚才提到的关于节能建筑是不是需要提高造价，我觉得这个事应该这么看，如果说能源是我们国家战略性的、咽喉性的问题，这是支持我们国家经济发展的一个重大战略问题我们应该节能工作压到一切。像江院士讲的豪华和节能是两个概念，我觉得就是把问题划分清楚了。也就是说我们现在主要追求的就是降低能耗，并没有追求建筑的造价有多少，我们的生活水平舒适什么程度，我们国家现在需要的就是把能源消耗降下来，而不是要提高住宅的舒适度。最大程度的提高住宅舒适度会更大限度低消耗我们社会的资金，，我们如果有符合我们现在国家经济发展水平的建筑，而且这些建筑水平是最大限度节能的，就是符合我们建筑节能推广战略联盟的宗旨。我们追求的不是让所有的建筑都搞豪华，而是让所有的建筑都放在第一位，把其他的标准可以降一点，装修标准、舒适标准都可以降一点，但是节能这一块不能降。因为节能涉及到我们国家的安全，涉及到我们民族的发展。不是节能这一块多花多少钱，这个不能说节能建筑多花一点钱值得不值得，应不应该多花节能这方面的一点钱，这是一个意义不同的东西。
你节能的技术，节能的产品应用到建筑上以后，不一定起到好作用，就是必须正确的节能技术，正确的节能技术对建筑上的应用才会对建筑的寿命起延长作用。如果说你是一个保温材料，你放在错误的位置上了，将会缩短建筑寿命，将会是更大地浪费。
江亿：我很同意黄总讲的内容。我再补充一点，就是现在还有人把节能跟舒适性这二者在这探讨一下，我觉得也要强调节能不意味着降低舒适性，很突出地一点就是到底什么叫舒适？比如说刚刚都谈公共建筑，公共建筑它的能源消耗平均下来刚才说是住宅的10倍也好住宅的6倍也好，反正比住宅消耗的多。有很重要的一点就是公共建筑全空调，密闭，恒温、恒湿。但是全世界调查结果有一句话，就是大量的办公写字楼里面，存在着病态建筑，人在里面头昏、头疼、感冒，反正各种各样的不健康因素都出来了，现在全球的范围研究表明这就跟不适当地追求高舒适性，过分地密闭造成的。导致钱也花了，能源也消耗了，最后并不舒适。所以我们最后追求的是天人合一，跟自然节更多的接触，更适合人的生态环境去居住，这时候又节能、舒适、又健康是很重要的一点。
我再补充一点关于投资的事，我就想请咱们的卢总来讲，你说麦当劳西直门大玻璃幕墙，是它花钱多，还是盖一个好好的不是玻璃幕墙的建筑多。第二条是咱们的蛋罩上花钱多，还是把建筑摆在那花钱多。
